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蔡国强:活得如鱼得水,慢慢就失掉了本质的力

遗传了父亲过分谨慎性格的蔡国强,玩了大半辈子火药,是为了给自己带来冒险乃至革命。这次他想要给中国当代艺术扔块小石头。他想问一个真正的问题:脱下特殊身份的外套,那些天价的中国当代艺术品有何价值?

蔡国强平日住纽约,所以他在北京二环内的一座四合院,虽然岿巍沉穆,却还是显出一些主人不常在家的冷清样。门口的石榴树光溜溜的枝桠上挂着一件黑色长袖高领T恤和一条黑色长裤,地面的草几近枯萎,院子两侧的墙边都栽种着一排无需打理的竹子。走廊上的六角窗旁边的墙皮掉得厉害,隐约可见几个红漆大字:毛主席语录。

最有生机的大概是一棵满身白花的丁香树,午后阳光正透过细细碎碎的树叶在蔡国强身上投下斑驳图案。这树有两百年了,挂了牌的。过阵子花会更好看。蔡国强说。顿了一会,又笑着跟摄影师说,你穿得全身都是黑色哦,是个好人。这一天他的穿着很随意,一双蓝色浅底棉拖鞋,上身高领灰T恤,青色长裤的臀部处已被磨得灰白。他说话夹着福建口音,说到兴起,还会大大咧咧露出两行牙齿。好几次他模仿国外艺术界的人,边用手肘碰一下我的手肘,边用稍带狡黠的口吻问我,诶,别说政治了,说说中国当代艺术怎么样?他的语气显得这事有趣又自然,可那明明是他经常遇到的尴尬时刻越来越多人认为,中国当代艺术,并不怎么样。蔡国强就曾在韩国听到一位韩国艺术家说,中国有什么,不就是卖得贵嘛!你听起来就不是很舒服吧?他咧着嘴巴反问我。

显然他有自己的主张:中国艺术家可以展现跟中国相关的内容,也可以不。他是可以强调他的普遍意义的,他没必要一直扮演特殊身份。

遗传了父亲过分谨慎性格的蔡国强,玩了大半辈子火药,是为了给自己带来冒险乃至革命。这次他想要给中国当代艺术扔块小石头。他想问一个真正的问题:脱下特殊身份的外套,那些天价的中国当代艺术品有何价值?

3月14日,卡塔尔博物馆管理局委托蔡国强作为策展人策划的展览艺术怎么样?来自中国的当代艺术在多哈阿尔里瓦克展览馆开幕,展览展示了15位(组)在中国大陆出生的在世艺术家的作品。与此同时,蔡国强主编的同名画册出版,内有他与15位参展艺术家以及17位国内外着名专家对谈。

这件事他花了两年半到三年的时间,投入很多心血。动机离不开情感,我对这块土地有情感。尤其年纪越大,越看重情感。他拿出一张小卡片,卡片上是他在2015年做的烟火作品《天梯》一道黄色阶梯直直地升入深蓝色夜空。《天梯》出现40天后,他的奶奶就去世了。

这位喜欢乐中作苦的艺术家,最终还是表示对未来乐观,也许因为他是个实践家,实践家大多是乐观的。

你的刀在哪里?

记者:为什么是这15位艺术家参加卡塔尔博物馆的大型联展艺术怎么样?我们看到也有非常有名的艺术家未入选。

蔡国强:这个展览不是要回顾中国当代艺术,也不是归纳中国当代艺术,我是想提一个真正的问题。长期以来中国艺术界都很注重艺术所表现的内容,人人都在谈内容,但我更想探讨关于中国当代艺术的方法和创造力的问题。开始我打算不光做美术,还想做电影、音乐、时尚设计、建筑,但到后来预算不够了。当然美术的问题也更明显,近些年中国经济快速发展,美术市场很蓬勃,人们总是在谈论天价,却很少有人谈作品本身怎么样。艺术语言是最重要的问题,现有内容会成为过去,新内容会来,最后艺术史留下来的是艺术语言呈现的高度。我们从两百多个艺术家中找出几个艺术家,讨论他们艺术的独到之处。

记者:你是担心,拿掉中国这个主题,中国艺术家不能在艺术史上留下痕迹?

蔡国强:我更看重的还是他们对艺术语言的追寻。内容很重要,但怎么回答这个内容更重要。比如外界都很愿意听中国艺术家说自由,但这些被展现的自由有时只是停留在图像层面,没有更深的思考。像孙原、彭禹的《自由》,他们做了一个很大的盒子,12米乘12米乘8米,里面有个很长的高速水龙头,水一开,唰一下,打得棚子都在摇、在震动。这里的自由有张力,也表示自由有限制。这种表现手法挺有魅力的。

记者:你在这本书里反复提到,一个中国艺术家在西方做展览能不能被平等地对待的问题。

蔡国强:外界眼光是难免的,日本当代艺术也是在外界眼光中慢慢形成的,战后日本也要面对战争后遗症、天皇犯下的罪恶等问题,他们就用卡哇伊的形式来表现他们的战舰等等,后来卡哇伊的文化当然影响了世界。对待我们的历史,你的活在哪里?你的刀在哪里?你是文学家,你是电影导演,你是艺术家,你为这个时代创造出来的语言是什么?

记者:反而是缺好的艺术形式?

蔡国强:好的形式就是内容。创造力和个性追求,看起来是回避政治,事实上它们本身就是政治,你有独立的声音、独立的思想、独立的展现语言和方法,这就是政治。

记者:但讨论中国当代艺术如何脱掉中国的外套,这个问题也不新。

蔡国强:根本不新。我们很容易找到外在原因。首先是西方怎么看我们,他们期待我们中国艺术家要做得像中国艺术家。你看徐冰的作品明明很中国,书法啊,长卷啊,可是西方好像很懂。而汪建伟的作品明明很西方、很国际,他讲形式主义,材料与材料之间的关系,空间产生的运动感,但当他在古根海姆做个展,基本上西方人看不大懂,看不太懂不是因为他的艺术语言,是因为这位中国艺术家不做中国的内容,大家就不大懂了。在我看来,这个是不对的。

另一个问题是,我们总觉得我们做不好是因为制度,展览要限制,作品要审查。很多艺术家没什么艺术语言方面的贡献,但他们的精神还是获得很高评价。这个展览希望追溯个人的创造力,我想问的是,你自己对艺术的追求是什么,你不要再说因为制度你只能做到这样了,其实任何关于生命本质的问题,包括生老病死,你都可以去展现。

记者:越来越多的人提出这样的问题了?

蔡国强:是,我感觉是。我认为我们不能再说制度影响了创造力,我们不能因为这个理由就被打倒,战后日本也很不自由。我们现在所说的很多艺术家,其实当时都面临类似的困境,面临所谓的价值观挑战,但他们还是走出一条路来了。

记者:你在跟徐震对谈中也提到,总有人为中国艺术家辩解,说因为制度让他们不能有创造力。

蔡国强:不不不,是中国人自己为自己解脱。相反,老外觉得,面临艰苦岁月也激发了很多伟大的艺术家。当年美国面对印第安人文化和欧洲当代艺术流派,也不知道往哪边走呢,但他们还是出了很多厉害的艺术家。还有很多国家很小但艺术贡献巨大。

记者:国外的评论家问你中国艺术怎么样时,你尴尬吗?

蔡国强:对对,当然,我是一个中国人。所以才有了这个展览的主题。

记者:但反过来,有没有必要刻意去逃避中国语境?

蔡国强:当然,我本人也没回避中国政治和社会。你看这个展览中还是有自由这些主题,比如杨福东的《故乡》讲述村里农民都去当民工了,乡村的狗没人喂养就变野狗了,他就一直拍野狗,但他有自己的美学语言。

记者:会不会存在另外一个问题,有些作品看似是谈论中国现实,但其实作品介入现实的力量非常有限?

蔡国强:当然,有很多都并没有投身到真现实里的作品,主要是那些符号性的图像太好用了。

记者:听起来你对中国当代艺术的现状有些焦虑?

蔡国强:这些年我一直在世界的艺术舞台工作,偶尔和专业策展人和评论家谈论中国当代艺术,他们会突然说,说说艺术怎么样吧?可我们说的就是艺术啊,但人家不同意,他的意思是你谈的都是最近的政治事件啊,还是谈谈艺术吧!其实世界上最好的美术馆中国当代艺术占的比例并不大,他们有自己的准则,他们认为是政治符号把一些中国当代艺术带到一定高度。他们希望中国艺术家能创造一些艺术语言,而不只是依赖故事本身。我问国外一位电影评论家,世界电影史上留有价值的中国电影是哪部,他说《乌鸦与麻雀》不错。1930年代的《乌鸦与麻雀》哦!我还问过在大都会博物馆做服装设计的朋友,哪个中国服装设计师在世界服装设计界有独到语言,人家想答案想了半天。

活得如鱼得水,慢慢就失掉了本质的力量

记者:以艺术家的身份作为策展人,是否会有自己的优势?

蔡国强:有啊,作为策展人,我给机会让艺术家把他们的挫折、体悟和希望说出来。除此之外,我也要面临主办者和艺术家之间的两难,艺术家要求更多预算,更大胆地做,但主办者对作品会有所限制,我作为艺术家的假策展人,常常摇摆在他们之间。当我最终要投下我的一票,我永远站在艺术家这边。

记者:是因为你话语权比较大吗?

蔡国强:不不,我认为我们要对得起艺术家,要对得起艺术家。

记者:你会在预算上面给他们很高的额度吗?

蔡国强:对,我尽量借钱给那些比较穷的艺术家。在我的展览中有一些卖得好的,有一些卖得不好的,遇到市场比较好的我会压一下他的价格,但遇到些比较没有市场的艺术家,我会帮助他们。

记者:在你和这些艺术家的对谈过程中,有什么让你觉得印象深刻的事情吗?

蔡国强:最有趣的是,当我问一些艺术家他们个人语言是什么时,很多人都是很慌的。

记者:他们的表情很慌?

蔡国强:有人直接说,噢,你这个问题太残酷。也有人自我解释,噢,我还很年轻。现在我们的媒体和美术者都习惯问作品主题,当我问表现主题时,他们是不慌的,他们可以说一大堆,但当我问你是用什么艺术语境时,他们反而不习惯了。其实这是很普通的问题,千百年来的艺术家都要面对个人风格的问题,但大家今天都不知道怎么办了。这其实反映了整个中国的创造力问题,也反映了所有行业的问题。

记者:你希望他们有更深入的态度?

蔡国强:不是,是艺术家对艺术和人的关系、艺术和自然的关系,你要有一个态度,比如说有的人是玩耍艺术史,那也是一种态度,态度能延伸出新的东西。

记者:有时人类会想办法逃避所谓的真正的思考,因为真正的思考很难。

蔡国强:当然,有些外国的评论家说我做这个展览太难了,为什么?因为大家都怕伤害艺术家,大家都要帮艺术家说话。

记者:市场和评论界都对中国艺术家太宽容了?

蔡国强:对,但另一方面又很不满意,都认为中国当代艺术没有出现巨人,艺术家们都没有坚定的意志,都不是开拓者,都是系统的宠儿。对,活得如鱼得水,慢慢就失掉了本质的力量。人要躲避本质的困难很容易,但是最终又躲避不了,因为总是有各种人在探索、追求。

记者:所以这个展览是要直面这些困难。

蔡国强:对,我感觉很有力量。配合这个展览我们做了一个影片。影片刚开始,观者会有一种挫折感和不安,但到了影片最后,我感觉还是有希望出来。我能感到人人都在面对这个问题,在讨论它,在思考它,这就是希望和力量。大家都在说它的难,都在讨论问题在哪里,这就很有意义啊。

记者:前年,中国超越了美国成为世界上最大的拍卖市场,中国与西方的藏家都在购买中国艺术家的作品。你也在书中提到,拍卖在国外是很小的事情,但国内就很大。这跟国人喜欢抢的心态有关?

蔡国强:我认识的很多日本评论家,他们对2000年后的中国艺术失去兴趣了,他们觉得中国当代艺术失去了灵魂,没有有意思的艺术家,没有有意思的东西,太市场化了。国外的艺术界不太拍卖他们的作品,艺术家之间甚至羞于启齿说价钱,这种东西不太讨论,价格不等于价值,大家都太知道了。但中国媒体在每个春秋季都跟着拍卖行做大报道。

记者:这也会影响艺术家的独立?

蔡国强:我不认为这是坏事,价格的讨论不是坏事,我的意思是不能光讨论价格,不讨论价值。

记者:还有个现象,现在越来越多的艺术家开始形成作坊制,一人带领若干助理,自己只用给出想法,执行交给别人去做。

蔡国强:对,这本身不是一个问题,问题是看你的目标,你是不是只想把生意做大。如果你是想把自己的艺术做大,请一百个助理也没关系。

记者:巫鸿曾经提到过作品化的危险,他说现在的年轻人着急。周春芽说,年轻人的作品技法好,但空洞。你怎么看现在中国年轻一代艺术家的作品?

蔡国强:这个我不能说。我没有太多时间和年轻一辈的艺术家工作,但我这次也慢慢体会到,这个展览是为他们年轻一代的艺术家做的。

记者:为什么这么说?

蔡国强:因为我们要为他们创造一个公平的环境,他们已经没必要被我们前辈的主题和理念框住,他们可以选择为这个民族的问题做艺术,也可以选择只为个人情感做艺术,为他的爱情、他的梦、他的欲望而创造。

记者:汪晖说过,中国目前学术界另一个最大问题就是过分内卷,艺术界也有这样的问题。过分内卷就是当有一点自信以后,就总说自己没有能力去述说别人。这次你也面临这样的问题吗?也会很谨慎?

蔡国强:开始我们也是小心翼翼,希望不要出什么错。但你看,我们出的书《艺术怎么样》都这么厚,我不大愿意让评论家修改他们在访谈中的话,你知道,现在的人很容易装饰自己的态度和内容,很懂得做人,可我们的对谈是很激情、有意义的,我们应该把它全部登出来。但我们尽量没有提及个人的名字,我们希望不要让大家感到我们是在针对谁,可是在说出实情和问题时,我们都尽量让他说得真实。

我对它有情感

记者:陈丹青曾经说过,蔡国强不属于中国美术界。

蔡国强:半局外人吧。我也习惯这种半局外人的状态,日本艺术把我当成他们的艺术家,日本的艺术史要出版了,出版时候肯定要找我拿幻灯片,他们很把我当回事。在美国生活了那么久,我曾经在各个美术馆做回顾展和个展,可我又有点不是美国艺术家,又有点不是日本艺术家,我更是中国艺术家,但又有点局外人。

记者:以半局外人的身份来看中国当代艺术,有影响吗?

蔡国强:这种距离感是有必要的。当然这个写进去会有一点奇怪,我没有跟很多的评论家和艺术家勾勾搭搭,有时国内的评论界不大容易说实话,评论文章大多是说这个艺术家怎么好。策展人和评论者也往往是同一人。

记者:你说过自己是一个调皮捣蛋的麻烦制造者,是个搞恶作剧的人,你的玩具是火。这一次选择的却是严肃的讨论。

蔡国强:这次也是好玩的。我提问题,但没有提解决问题。我不说怎么解决问题,这有什么好说的,问题的解决只有靠艺术家的灵魂,靠艺术家的创造力、意志和天才。日本没有人在指引伟大的方向,就有了三宅一生、安藤忠雄,是安藤忠雄自己不屈的灵魂和他的天才,造就了他的艺术作品,不是其他别的。

记者:艺术评论家吕澎说你在思想批判性方面,对中国当代艺术史并没有太大贡献。但你这一次是想要对中国当代艺术有所批判吗?

蔡国强:他没说错,我一直是弱的,我无所谓。我还要谢谢这次的对谈,跟艺术家谈话,我很心动,也学到很多。

记者:你提出一个观点,中国当代艺术走到今天,向西方学习,最没学到的就是个人主义价值观,更多还是集体意识。你自己本人呢?

蔡国强:我是那种不大积极参加运动的人,我也不太懂得所谓的社会改造,用艺术形式来救亡救国的事情,我们已经做了很多了。我一直赞赏个人的思想和生命。

记者:这跟你之前的经历有关吗?

蔡国强:跟我的家乡在福建泉州有关系,山高皇帝远嘛。我父亲是一个共产党员,他做艺术都喜欢强调中国文化的伟大,我反而对这个感到警惕。我后来又到上海读书4年,再到日本做艺术,这些地方都是比较尊重个人空间的,如果我在北京,可能就比较难(实现个人主义)。

记者:但你也说过自己带有理想主义色彩,面对社会问题,总想到或许艺术能改变它。很多人会说你跟体制合作得非常好。这不矛盾吗?

蔡国强:对,有时候我有理想主义色彩。情感和责任我都有的,所以我不是说人应该没有对社会的责任,而是说人应该更加关注个人主义,我们现在就是缺个人的创造力、个人的语言、个人的声音。2008年奥运是国家项目,我花了好几年做《大脚印》焰火表演,这是我去跟体制争来的,你要把你个人艺术家的作品放到国家盛典里。后来在国庆的天安门广场上,我又争取请到几千人手持烟火写出人民万岁,你还是要发出你个人的声音。

记者:其实现在的一些年轻艺术家,像80后,成长时接触的价值观是比较多元的,已经远离那一套了。

蔡国强:所以我特别指出,个人主义和利己主义是两回事。西方文化既强调你的个人主义,尊重你的个人空间、言论自由,同时又强调你对法律的承诺、对社会的责任。

记者:你一直谈个人主义,同时又会提到改造社会。

蔡国强:个人最终可以改造社会,但你的创造不是为了改造社会。解放你个人的创造力,你是自由而独立,这个社会也从此就更健康了。

记者:你的责任感有时候会让你感到焦虑吗?

蔡国强:还好,因为我是喜欢好玩的,要是我真的焦虑,我就不做艺术了。

记者:那样责任感就会成为枷锁?

蔡国强:对,做媒体、做讲演,我也不是这个材料,我就是做艺术很有才的,(笑)这是很幸福的感觉。

记者:个人创造力和社会责任,有时会难以协调。

蔡国强:主要是我内心也会摇摆,也会问自己为什么要做这些。我认为人生就是很复杂,情感很复杂,但它是很真实的,我们要去面对它。最近英国导演凯文麦克唐纳拍了我的纪录片,马上可能会出来,叫《天梯蔡国强的艺术》。拍摄时导演不止十次问我,为什么要和官方合作?他们总是在问这个问题,我怎么说他们都听不懂。他们觉得奇怪,这个世界还有中间路线可以走吗?其实有大量的中国知识分子,不公开表态,但他是有态度的,他在努力,这就是你要面对现实,如果说有什么感人的地方,我认为这就是感人的地方。要说些好听的话很容易。但我有我的情感故事,我看重的是这块土地和人民,我对它们有情感和责任。

记者:他们还是不理解?

蔡国强:他们有时不把我的话剪进去(纪录片)。可是我还是要说出来,他不认为这是真实的,但是我认为是真实的,我对这片土地有情感是真实的。像英国艺术家达明安赫斯特,他也给伦敦奥运会做了设计,他甚至把他们的舞台设计成英国的国旗,那我奥运会做大脚印,因为我是中国人,我是社会主义的艺术家,问题就很严重,我不断地被误解,我就不是很开心,但既然存在(这些问题),你就要面对它。

记者:你常常面对这样的尴尬?

蔡国强:对,我不是很在意人家怎么看我的,但自己如何面对这些迷惑,面对它,去思考,去创作。我既然做了,就要承担后果,我的解释在西方的角度不能通也没关系,因为我又不是为他们做的,刚才我也说我有个人主义色彩,我是为个人做的,为我自己的情感而做的,当然也为好玩做的。比如2008年奥运会在北京从永定门沿中轴线直抵鸟巢的上空跑出了一串脚印,也是很好玩啊。还有我为我奶奶做寿做的《天梯》,做完了40天,奶奶就去世了,我是有情感的啊,我是给奶奶、给父老乡亲做的艺术,当然这些作品还是需要艺术魅力的,情感是归于情感,作品要有创造性。

记者:说起情感,你脸上很有光彩。

蔡国强:对,年纪越大越是看重情感。

记者:你一直迷恋火药,我的同事以前采访你,你有句话特有趣,火药即将爆炸之前的停顿,很像男人射精前的那个瞬间。

蔡国强:对,火药爆炸前的停顿是最难忘的,但我迷恋火药是因为它不好控制,我这个人说话还是挺四平八稳的,很理性,我希望变,永远有东西在破坏我自己。我最近在研究彩色火药,我希望火药成为我的朋友,我们一起在画布里冒险,对艺术史进行挑衅,看能不能做出什么好玩的。我遗传了我父亲一板一眼、胆小谨慎的性格,所以我需要革命,需要一直有力量来破坏我,最好使我失去控制,我也需要迷失和困惑,这样我会兴奋。

记者:这个展览也是有点冒险?

蔡国强:还是好玩的,就像在池塘里面扔一块小石头,不是大石头,是小石头,可能有的人就说狗屁,什么石头都没有。另外,我是很执着,我就是一根筋到底。这些年我在外面做很多课题,还要花两年半到三年去做这个展览,我花了很多心血。

记者:再往后看50年或者100年,你觉得中国艺术会留下一些什么吗?

蔡国强:不知道,我们不是预言者,我们是实践家。我的经验是,事情该来的时候就会来。我马上会在荷兰和西班牙的美术馆做我的绘画个展,我不为绘画而画画,但我一直在攻克绘画语言,那么(绘画个展)就来了。50年以后中国当代艺术会是怎么样?只要清醒地面对这些问题,50年以后自然不得了。我采访了10位日本策展人和评论家,他们对当代中国艺术的未来比较乐观,他们认为一个新旧交替的社会最终会产生文化大创造力。对10年后的中国,我是有信心的。

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